Echanges sur la densification
Retour à l'accueil mansonnien . Dernière révision le 10/12/2021
Pierre Berger Une affirmation qui ne fera pas plaisir à tout le monde
"Il faut bien comprendre que la lutte contre le réchauffement climatique, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la ruralité et qu'il vaudra mieux densifier les villes : les urbains émettent moins de CO2 que les ruraux". (Christian Gollier, directeur de la Toulouse School of Economics, dans Les Echos de ce 9 décembre)
Bétonner Maisons-Laffitte, ca ne me plaît pas, mais …
Noemi Bruchet
Les ruraux ne partent pas en week-end à Stockholm sur un coup de tête en prenant l’avion comme s’ils prenaient le métro.
Dom Coutel
Rien que le mois prochain j'ai au calendrier la Martinique la Guyane et le Brésil ....j'ai honte mais j'assume.
Je ne juge pas, on a tous un bilan carbone! Par contre, le discours bobo qui tape sur les ruraux / France périphérique en la matière a tendance à me fatiguer
Christophe Bernard
Les propos de Christian Gollier sont absurdes. Il est en effet illogique de tirer la conclusion « densifions les villes » en se justifiant par la consommation moindre de CO2 dans les centres urbains.
Le meilleur exemple est que nous savons aujourd’hui construire ET des immeubles ET des maisons individuelles à énergie positive (le Graal en matière énergétique puisque ces habitats consomment moins d’énergie qu’ils n’en produisent).
De plus il est prouvé que les gestes éco-responsables sont très bien compris et adoptés en habitat individuel. Il n’en est pas de même en habitat collectif !
Pour finir la construction des maisons à énergie positive est une technique rodée (et utilisée depuis des décennies dans des pays comme l’Allemagne et l’Autriche), la construction des immeubles à énergie positive est beaucoup moins rodée.
Il faut être vigilant car les politiques vont culpabiliser le grand public habitant en individuel dans les années à venir avec ce genre d’arguments absurdes.
Ils ont avec eux de nombreux urbanistes qui militent déjà dans ce sens dans les médias.
Soyons libres d’habiter où et comment nous le souhaitons.
L’urgence dans notre ville c’est l’arrêt du massacre de notre patrimoine.
Et n’oublions pas que notre édile est climato-septique.
P.B. Sur notre édile, effectivement, je me pose la question. Il est contre les logements sociaux et on lui reproche son laisser-faire en matière de béton. Il pourrait donc trouver dans la thèse de Gollier et (bien d'autres, le plus connu étant Jancovici) un bon argument électoral : "vous voyez, moi-aussi, je vais dans le bon sens"…
PB
1. Je suis preneur d'infos sur les maisons à énergie positive (bon je n'ai qu'à demander à Google, OK)
2. Dans l'ensemble, l'habitat rural est plutôt ancien, et pas du tout à énergie positive, je crains. (à vériier)
3. Il n'y a pas que l'habitat, il y a toute la logistique, qui impose des déplacements fréquents, et les coûts des réseaux matériels et immatériels, plus consommateurs en milieux à faible densité.
Je n'a pas de certitudes, certes (Lol).
C.B. pour le 1 je vous laisse le soin effectivement d’aller voir sur le web.
Pour les trajets pendulaires en ville versus campagne « En Ile-de-France, 26 % des actifs seulement travaillent et résident dans la même commune ou le même arrondissement parisien contre 37 % en province. »
Et pour revenir sur l’habitat à énergie positive je parlais dans une perspective temporelle.
On peut habiter à la campagne en maison individuelle et être excédentaire en énergie.
Cela sera d’autant plus facile que les maisons à énergie ayant un surcoût il est opportun de les construire là où le foncier est peu coûteux.
Et vous avez raison, ces sujets sont complexes et l’information parfois difficile à analyser ou à trouver.
L’exemple qui m’a le plus frappé c’est l’étude récente de l’Ademe qui montre que pour amortir le bilan CO2 de la production d’un véhicule électrique il faut de 12 à 15 ans, versus 7 ans pour une voiture à moteur thermique!
Je suis donc très vigilant dès que des messages comme celui de M.Gollier circulent.
Daniel Bousseton . Est-ce une fake news ?
Les Echos ne sont pas un journal de plaisantins, et vous pouvez vérifier l'identité de Christien Grollier sur https://www.tse-fr.eu/fr/people/christian-gollier
Je vois aussi sa magnifique déclaration dans Les Échos "Nous vivons sur l'utopie d'une transition écologique heureuse". N'oubliez pas qu'il est le président de l'European Association of Environmental and Resource Economists...qui, encore une fois, me semble être une association lobbyiste auprès de l'UE. Je vous invite à découvrir leur proposition de valeur en matière d'écologie ici : https://www.eaere.org/statement_eu_legislative_proposals/
PBMerci de cette information sur le contexte. Qu'entendez-vous par "lobbyiste" ? Quels intérêts particuliers défendraient l'EAER ?
DBJe vous laisse le soin de lire les pages de ce site web pour que vous puissiez vous forger votre propre opinion.
L'affirmation que les urbains émettent moins de CO2 que les ruraux est probablement vraie en elle-même (sans doute parce que les ruraux dépendent de la voiture au quotidien), mais le constat qui est fait à partir de cette affirmation est totalement erroné et néfaste. Densifier les villes n'est en aucun cas une solution. Ça ne fait qu'aggraver des tas de problèmes, dont une bonne partie sont liés à l'écologie. La bétonisation évoquée ici en est justement un exemple.
P.B.
Je dirais :
- il y de plus en plus de logements à Maisons,
- et de moins en moins d'habitants
parceque
- vu le viellissement de la population et le maintien à domicile, de grands logements familiaux restent habiés par des personnes seule
- les nouveaux logements sont chers, et les jeunes ménages qui s'y installent sont plus concernés par leur carrière que la procréation.
Nicolas Ljubenovic
y a plusieurs logiques qui poussent à ça, chacun des symptômes peut disparaître mais le voulons-nous vraiment ?
Nous avons prêt d'un quart des emplois salariés en Ile de France (ils représentent 9 emplois sur 10, les emplois salariés étant répartis plutôt équitablement), alors que nous n'avons que 18% de la population.
Crise sanitaire ou pas, nous ne remarquons pas de déconcentration et la population dans notre région continue à augmenter.
Il faut bien loger toute cette population et les solutions sont multiples :
- diminuer les surfaces des logements existants et les diviser pour ne rien construire (qui est prêt à vivre dans les 9m² par personne de la CAF ?)
- forcer la location/vente des appartements vides (pied-à-terre, résidences secondaires) et/ou la conversion à marche forcée des bureaux inoccupés, rénover en masse les logements insalubres
- construire et étendre pour ne pas densifier et ainsi bétonner plus de surface et participer à l'étalement urbain
- tenter de contrôler l'étalement urbain et donc densifier l'existant, souvent en détruisant/construisant, logique au vu de la zéro artificialisation nette qui est souvent mise en avant
On peut aussi pousser à un grand mouvement de décentralisation, forcer le départ des franciliens vers d'autres régions et répartir l'économie française, ça fait très plan quinquennal et je ne suis pas convaincu que ceux qui apprécient les avantages de la centralisation parisienne (et les communes qui profitent fortement des retombées économiques) seraient ravis de les voir s'envoler
Sur l'urbanisme, on vit à crédit j'en ai bien peur.
Il est plus que temps d avoir une vraie politique urbaine et l île de France etouffe !!!!
Flore Marquis
En effet, mais laquelle ? Si on demande à notre édile par exemple, il faut arrêter les logements sociaux et envoyer tous les pauvres à Orléans (par exemple) en oubliant que s'ils sont en Ile-de-France c'est aussi qu'ils remplissent une bonne partie des emplois d'aide à domicile qu'on voit venir le matin à ML, et repartir le soir vers leur domicile, on leur paiera le Paris-Orleans ?
Thierry Goemans
Ton analyse est assez complète. Avec une conséquence à developper : si les villes comme la nôtre, perdent leur caractère, ce sont d'abord les administrés qui ont les moyens de changer de vie qui partiront s'installer ailleurs. Or ces citoyens aisés sont les plus gros contributeurs à l'économie locale. Bruxelles à connu cela au XXeme siècle. Aujourd'hui, plusieurs communes de Bruxelles sont des ghettos de pauvres, administrés tant bien que mal par des mairies privées de ressources fiscales.
On en est évidemment pas là à ML, mais ce phénomène se produira un jour dans communes du Grand Paris.
NL Pourtant, le logement social n'est pas forcément cause de perte de caractère, il est loin le temps où on ne faisait que des barres (voir rue de Lorraine récemment)
Ensuite l'étouffement de nos rues pour des raisons purement financières en ne mettant plus de verdure sur les quelques mètres de la façade au trottoir est un problème, qui pourrait être résolu par des chartes promoteurs par exemple
Autre constat intéressant, en 70 ans, la population de ML n'a pas vraiment bougé selon les recensements
TG Je n'ai en rien signalé que l'habitat social était un fléau. Je n'ai pas dit non plus que l'étalement urbain n'était pas un problème. Sans m'attarder sur les causes d'un éventuel exode des plus gros contribuables vers des zones moins denses, je signale que cela entraînerait des problèmes de ressources pour nos collectivités locales. En revanche, les temps changent plus vite aujourd'hui que durant les 70 dernières années et, si ma famille, mansonnienne depuis le XIXeme siècle exprime explicitement qu'elle est désormais moins attachée à sa terre que jadis, elle n'est peut-être pas la seule.
PB Ce serait intéressant d'avoir une ventilation des ressources fiscales de la ville, en fonction des niveaux de revenus.
Cela dit, je ne vois pas tellement Maisons suivre une évolution à la Bruxelloise (qu'on a ou avait observé aussi à Chicago, voire à Paris par exemple dans le Marais autrefois).
Les nouveaux habitants ont nécessairement des revenus élevés. Donc ils devraient être de bons contribuables ???
_ _ _ _ _ _
PBJ'ai analysé assez en détail, et donné des références dans mon texte Nos chers pavillons